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对谈:历史的历史-『1』微观与宏观

2018-09-25 08:34 20

微观与宏观

杉本: 今天,邀请到中泽先生,相信一定会有很多有意思的问题和大家一起分享。这个展览会[《历史的历史》展]非常独特,因此也许会让人觉得莫名其妙。甚至很多艺术史方面的专家看了之后都会觉得“啊!这拉什么?"总的来说,对这个展览会进行评价的人井不是很多。能做出有意思的批评的、大概就只有中泽先生了吧,因此,在我们的努力之下,他今天来到这里。中泽先生,请说两句。

中泽: 我们之间的确是有很多相似之处。这几年虽然也在做别的工作,但终究是跟历史问题脱不了关系。这次杉本先生的展览在我看来,与我思考的东西,在理念上有很多相似之处。

杉木: 嗯。

中泽: 本来我也和杉本先生一样, 有些恋物癖倾向,总之,就是很想接触或者接近实物,这方面的欲望是非常强烈的,另外,在所谓的历史感觉上,也有相近的地方。所以,我对所有展示的东西都非常感兴趣。

杉本: 平素我们之间也并没有朋友的那种感觉。也没有什么共同研究的课题。我感觉,我们是从完全不同的领域开始,就这样,经过多年之后不知不觉地就慢慢地汇聚到了相似的点上。

中泽: 是呀。

杉本: 那么,首先请你对《历史的历史》这个展览做个点评。

中泽: 这个展览会最初是在金泽2举办的是吧?

杉本: 是的。

中泽:金泽的展览我没有去过,我打听了一下,去的都是与美术相关的人。问他们感觉怎么样, 都说很有意思,不过,他们也说了,虽然杉本先生的作品所展示出来的那部分内容大家都能明白,但是其他的部分,与国立博物馆相比,总觉得好像有点儿不一样[笑] 。这为什么会是美术展呢?有很多人表示不能理解。至于我,倒是因为这一点,勾起了我的兴趣。在那里,大家看了杉本先生制作的这本大型型录 ——《历史的历史》,读了杉本先生所写的文章,并了解了展览会内部所放置的东西之后,我想大概还是很难理解杉本先生的意图吧。但我是非常理解的。他的想法是非常明了的,我很清楚,他就是将“前所未有的美术展”这个想法作为一种概念来加以表现的。

杉本: 嗯,艺术家大概都是这样的吧,自己所做的事情必须是自己心里已经明白的事情,而且只能做那些非做不可的事情。只不过,很多艺术家并不认为艺术家应该承担起成为社会的接点以及对自己的作品进行说明之类的责任。还有很多艺术家, 即使对自己的作品进行了说明,但还是让人无法理解。只是,再怎么让人难以理解的艺术家,在自己的创作中也都行他自己合理的判断。

中泽: 这里面是理论在发挥着作用。

杉木:是呀。美术家创作美术品,是理所当然的事情,换在学术界里来说的话,学者,例如人类学之类,这些学院派学者们所做的事情,就是将“什么是古代意识”之类的事情在自己的脑子里进行描绘。并将自己认为正确的判断理论化,使之成为合则的判断。这种针对研究对象所进行的研究,在美术家这里,也许就需要拥有一双造型之手吧,将这些研究结果,不是以理论的方式而是以造型的方式来表现出来, 这不就是艺术家所做的事情吗?所以,实际上就是分工不同罢了,毕竟,从了解这个世界,解开这个世界之谜的角度来看,我认为是一样的。

中泽:是的。我所从事的工作大体上都是学术领域的,然而我所做的事情与艺术所做的事情并没有什么区别。只不过,在规则上或者手法上会感到有所不同。因此,当我看到杉本先生的《历史的历史》这个展览的时候,有一种……该怎么说呢,有一种将历史倒过来解读的感觉。

杉本: 不过,这种倒过来解读,并没有什么恶意。[笑]

中泽:那是当然。

杉本: 只是,被定型了的历史,大概也就只有教科书这种吧。我这种做法的严格程度,感觉简直就像文部省3选定教科书一样。

中泽:任何领城都是这样,看待事物的方法,有围观的也有宏观的,由于方法不同,这个世界的样子就会突然之间发生变化,从微观的角度看,各种事物的变化都是在短期内发生的。从这一个一个短期发生变化的事物之中,意义就产生了。于是,所谓的历史,就是当这些短期的历史越积越大的时候才能得以出现。宏视的角度,虽然是巨视的历史,但同时也存在着微观的微视之物。这二者本来就是同样的东西,只不过微视的事物一旦纳入宏观历史,便会消解在这

里面,于是, 对一个一个事物而言,也就不具有什么意义了。而我觉得,现在的艺术史及美术史,在微观层而上也许做得有点过了,真是无奈呀。

杉本: 是的。

中泽: 经济学在这一点上会比较进步一点。经济学有微观经济学与宏观经济学之分,微观经济学研究的是短期经济变化。如今年的行情,今天的行情之类的,或者一个星期之内所需供给的变动之类,微观经济学研究的就是这样一些东西。然而,所谓的经济,则是在更大范围内发生变化,是不会对昨天今天的股价变化带来巨大影响的。我想,同样的事情不也发生在艺术或者美术领域之中吗?

杉木: 是呀。所以,就要像雕塑、绘画、摄影这样,社会是需要分门别类的。所以,人一旦进入某个领域,圈子就会一点一点地变得越来越小了。

中泽: 那么艺术的流行也会在相对短的时期内发生变化吧。而且,很不均衡地赋予这些流行变化以很大的意义。如此一来,毕竟在尺度上会有所倾斜,即看待事物的立场。例如,美术的历史是进入二十世纪以后才开始有的, 短期地去把握艺术流行的变化,并将此作为故事加以宣传,那么艺术这东西,也就这样发生了变化,演变出印象派、抽象派、立体派4等各种流派,从而构成了一个完整的故事。将这些稍微再扩大一点,如文艺复兴、现代主义等,或者说整个美术史,最近,大体上已经被普遍认定是起源于拉斯科洞穴

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,放大到这种程度,然后再将人类的表现历史作为故事进行描写。基本上这就是大学里教的美术史。

杉本:是呀。

中泽: 如果试着将这种故事论的框架打破,就会发现,关于“人类”在‘表现’这个宏观架构下究竟做了什么”这个问题,至今为止都没有明确的阐释。就会明白,人们是不讨论这个问题的。杉本先生的这个展览会是从地球的生命史,不对,是从生命史之前开始的,是从陨石开始的。于是,这就从宏观的大方向上对“表现”这个概念进行把握,是从“究竞以什么样的方式,缓慢地在悠久的历史时间中发生变化”这个角度来把握的。应该是这样一种美术展吧。

杉本: 美术史的教授们,在教授历史起源的时候,都是以千年为单位,或者以百年为单位的。然后,慢慢地慢慢地,越接近现代,速度也就越快。

中泽: 因为美术史本身完全就是近代的东西。

杉本: 是呀。所以,现在已经是以十年为单位了。

中泽: 更短的, 也许是三年左右吧。

杉本: 两三年左右啊。

中泽: 之前说的“御宅族"

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之类的,现在好像已经终结了。真的就是短期的流行。

杉本: 这佯的话,很快就会变得像春季、夏季的时尚流行一样。

中泽: 不过,泡沫经济破裂之后,这种故事的做法本身也发生哀变了,不是吗?

杉本: 是呀,必然会出现衰变。发展到了某一个顶点之后,就会出现这样的情况。这是非常值得我期待的一种状态。必须要有一个清算时期,是吧,请将它推翻吧! 只有推翻了,全人类才会变得文明。我觉得这个清算的日子已经日益临近,我已经有这样的危机感了。

中泽: 只是,在这之前,我们应该尽量弄明白的是,在这个地球上,人类到底是什么样一种生物?而这对宇宙而言又意味着什么呢?我也希望让自己所从事的工作能向这些方面靠拢。

杉本: 而这个所谓的近代,是很成问题的。人类如此紧密地与地球环境联系在一起,这是一个全球化的问题,人类与自然的共有关系已经大规模地发生改变。例如在生物学上也是如此。在某一个培养皿中培养某一种细菌,于是,到了某一时期,这种细菌就会急速增加。只要几天时间,就足以让细菌数量从几百个增殖到几万个,而达到某个顶点或某个极限以后,那么个体数量就会被控制在一定范围内。一直保持在不增不减的状态之中。所谓的“近代”,就相当于是一个培养皿,在这里面,人类数量从绳文时代

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星星点点的几个人,发展到现在全球几十亿人的规模,再增加 就不行了。所以,现代发达国家的人口已经不再增加,相反,已经开始减少了。我们身处的不正是这样一个时代吗?

中泽: 那么,现在的这个程序又是从什么时候开始运作的呢?在这一点上,随着聚焦的方式不同,所看到的也就完全不同。比较容易理解的是,“近代”这个时期,基本上有一百七十年到两百年左右吧,如工业革命、资本主义勃兴、市场经济逐渐被组织化等,都是发生在这个时期。只不过,要从一个更大的范围来把握“近代”这个概念的话,那就要考虑一个问题,即所谓的近代到底是从什么地方开始的呢?这还是与欧洲的存在有很大关系。总的来说,所谓的近代其实指的就是欧洲。这便有了另一个问题,就是“欧洲”这个概念又是在什么时候形成的呢?这样大概要扯到十一世纪左右吧。那么,现在西欧的形象出现了。而回归到这个大原点上的欧洲,又是什么样的呢?这下就要扯到公元前五百年左右,追溯到了希腊文明。然而,希腊文明本身也并不是那个时期突然兴起的,而是有着很长的一段准备期, 而这个很长一段的准备期又要把我们带到哪个时代呢?这估计就要说到美索不达米亚文明

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了。

杉本: 是呀, 大概是三千年左右或者五千左右,最多五千年吧。

中泽:那个时候,在美索不达米亚,新石器文化应该已经建造了都市。这么说来,现在我们要想理解当下的文明的意义,还是要追溯到五六千年以前,去了解那个时候出现的“都市”,毕竟让人类史这个培养皿中的西欧文明“哇”的一下就增值起来的那个程序,最初就是在那个时候的都市里真正开始运作的。

杉本:是呀。我原来在大学里学过马克思经济学,恩格斯的理论就是刚才所所的宏观经济学。这样就是说,所谓的马克思经济学,就是宏观经济学理论。恩格斯说过一句名言:“在从猿到人的转变过程中,劳动起了决定性的作用。”少年时读到这句话,让我铭刻在心。从猿转变到人,这该怎么说呢,这就是人类意识产生的地方吧。所以,旧石器时代的石器,在这个美术展中也有展出,这东西如果不让大家这样子去触摸的话,真的是无法传达的。这个东西呢,我在买之前用手拿着它的时候,“啪”的一下,有一种茅塞顿开的感觉。也就是说,这种旧石器时代的石器呢,用眼睛看是一种感觉,将它拿起来放在自己的手掌心这样地去感受它,又是另一种感觉。那个瞬间,突然有一种感觉从我的皮肤传了过来,自己好像“啪”地一下就回到了旧石器时代,仿佛变了绳文人

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那种旧石器时代的人。

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中泽:沉甸甸的感觉是吧。

杉本:是的。而且,这是一种难以言表的感觉,一种恰到好处的感觉。啊,如果这样的话,那就是鞣制皮毛、可以剥核桃了。因此,“做这个”这种意识,足猿变成人的首要契机。所谓的“大脑逐渐发达”,就是当手持这些石器的时候,头脑里想的是这样一些事情 —— 怎么样才能把核桃剥开啦,怎么样才能把树皮剥下来啦,遇到野猪的时候用这个打它,就可以简单地进行对抗,至今为止被打的都是自己,现在我们也可以还击了。这些原始的记忆,原来仍然在找自己的身体里流动着,本来已经忘记了的那此感觉,通过手心又重新回到了自己的身上。而这一切,从来就是艺术的另一个根源。

中泽: 这是[《历史的历史》展览的型录]的开头部分,有杉本先生所写的关于艺术的定义,说得非常好。[笑]

杉本:哪里哪里。[笑]

[1]    中泽新一:1950年出生于日本山梨县山梨市。日本明治大学特任教授,野生科学研究所所长。哲学家、思想家、人类学者、宗教学者。

[2]    金泽:日本本州中北部日本海沿岸港市,石川县首府,北陆地方最大都市。

[3]    文部省:全称为文部科学省,是日本中央政府行政机关之一,负责统筹日本国内教育、科学技术、学术、文化及体育等事务。

[4]    立体派:西方现代艺术史上的一个运动和流派。又称为立体主义。立体主义的主将是毕加索和勃拉克。

[5]    拉斯科洞穴:位于法国多尔多涅省蒙特涅克村的韦泽尔峡谷。1940年9月12日,4 名少年在法国多尔多涅的拉斯科山坡偶然发现了该洞。洞穴中的壁画为旧石器时期所作,至今已有1.5万到1.7万年历史,其精美程度有“史前西斯廷”之称。

[6]    御宅族:指热衷及精于动画、漫画及电脑游戏[ACG] 的人,而现在一般泛指热衷于此文化,并对该文化有极深入的了解的人。

[7]    绳文时代:日本旧石器时代后期,公元前一万四千年以前到公元前三百年前后的时期,使用绳文式陶器的时代。这一时期遗迹特多,三内丸山遗迹是目前日本所发现规模最大的绳文村落古迹,大量出土的陶器和淘俑表面上有绳索图案,故称为绳文时代。这时代产生的文化称绳文文化。绳文时代的生活方式以狩猎采集为主,武器是弓箭,遗迹中可发现埋葬的狗坟。

[8]    美索不达米亚:希腊语的意思是两河之间的土地,原义“河间地区” ,亦称“两河流域”, 这两条河指的是幼发拉底河和底格里斯河,在两河之间的美索不达米亚平原上产生和发展的古文明称为两河文明或美索不达米亚文明,它大体位于现今的伊拉克,其存在时间从公元前6000年到公元前2世纪,是人类最早的文明。

[9]    绳文人:日本绳文文化时代的人,绳文时代是日本旧石器时代后期,约一万年以前到公元前一世纪前后的时期。这一时期在日本列岛生活的人由于制作绳文图案的陶器,被称为绳文人。

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